Il Warhammer può nuocere gravemente alla salute?

Buonasera.
Come alcuni di voi avranno notato, è in atto sul Tilea un vivace (forse troppo) confronto tra comunità ludiche, iniziato ad questo topic:
http://www.forumgwtilea.it/forum/index.php?showtopic=79903

proseguito in questo topic:

http://www.forumgwtilea.it/forum/index.php?showtopic=80055

e ora passato in questo topic:

http://www.forumgwtilea.it/forum/index.php?showtopic=80191

Io ci sono rimasto, su parecchie cose.
E sto ancora elaborando.

Mi piacerebbe sentire il vosto parere.

Bah, io ho espresso il mio parere in 3 post. Devo ammettere che dopo aver sentito più volte Sament ho pensato che fosse un napoletano, però... manco avessi tirato a caso. Quando ho visto che sulle info c'aveva proprio scritto Napoli ci son pure rimasto male. Tornando seriamente, credo che di trassoni qui al nord ci sia pieno quanto a sud.

Credo che un saggio sia stato Ogre panciuto quando ha parlato di una congrega di trassoni, codice dei ladri ecc ecc, perché in realtà tra di loro queste cose sono accettate e prontamente studiate. Quando già si facevano i discorsi sui trenini e tergicristalli i primi a sponsorizzare ste menate erano i soliti noti.
Stupisce la vanteria? Non tanto a mio avviso.

A torneo si vedono cose strane, ma la cosa più angosciante sono quelli che, come detto nel topic, ti carismano, cioé sono proprio seri mentre ti raccontan le cazzate. I nomi li sanno tutti e per chi frequenta i tornei, non ci si sorprende che saltino fuori ste cose. La cosa interessante che ha detto lo stesso Sament (senza la minima cognizione di causa) è che i power player postavano pochino, anzi, quasi nulla... forse che non vogliono fare figure barbine e da trassoni perché voglion godere solo degli onori delle prime posizioni e non degli oneri?

Comunque, queste sono le mie conclusioni:

1) Nord e sud, di trassoni ce ne sono ovunque: quelli del sud li sentiamo dai report e dalle discussioni, quelli del nord ce li becchiamo in faccia. Poi che uno del nord non si bulli e uno del sud lo faccia... va beh...
2) Io non ho frequentato mai tornei del 40k, ma credo sia abbastanza ingenuo ritenere che nel 40k non si bari una mazza. A me personalmente facevan ridere i commenti sulla fase di movimento più complicata del fantasy: nel fantasy ti puoi incasinare sulle conversioni e provare a barare lì, ma come dire che quando giri con le squadre di 10/20 modelli da muovere uno ad uno di 6" riesci a stargli dietro a tutti! Queste son menate. Forse nel 40k non si bullano, o forse manco si accorgono quando vengon trassati. Il resto (nel fantasy ci sono i ladri e nel 40k no) son pure cagate, anche perché buona parte dei 40kappisti sono giocatori ex fantasy.
3) Forse, vedendo le pieghe che ha preso il topic e la totale assenza dei "carismatici" più conosciuti dalla discussione può far propendere per un antidoto contro sti pirla: urlare "arbitro" ogni secondo, e facendosi palesemente sentire dai tavoli vicini mentre si denuncia una trassata. Credo che smontargli la reputazione potrebbe essere (scusate il gioco di parole) molto costruttivo.
4) Capisco il discorso "siete dei bacchettoni perché alla fine è un gioco" e capisco con che eccezione è fatta, ma credo che il barare scientemente sia ingiustificabile sempre. Quindi, mentre posso sorridere quando uno cerca di rubare in maniera plateale e goffa, mi incazzo come una bestia quando uno cerca di farmela sotto il naso, sapendo che è un ladro.
5) Questa è una mia convinzione personale e quindi poco centra con la discussione in atto, ma credo, a mio avviso non a torto, che per stare nei primi 20 posti della classifica etc (perché è lì che poi i power player si crogiolano e si vantano di stare) bisogna incarognirsi. Vuol dir trassare? A mio avviso sì. Le prove? Non ne ho, a parte 2 esperienze dirette con
- Carzaniga (si inventò netto un campione in un'unità che non l'aveva per strinarmi a sorpresa 200 punti di stendardiere)
- Tiribelli (si inventò netto un inseguimento a raggio e, anche se non ne ho le prove, credo mi abbia trassato pure sulle ferite inflitte ad una sua aquila)
Se poi ci aggiungiamo, anche se qui come ho già detto a me non sembrava così male, Destro che ho incontrato all'ultimo torneo che non tanto per il fatto che ha preso posizioni discutibili, ma quando gli è stata offerta la possibilità di decidere non ha battuto ciglio, sfruttando una situazione dubbia (io direi quasi irreale) a suo favore.
Se poi mi sento dire anche da Peso che quando lui va ai tornei "no no io l'arbitro lo chiamo subito", a me cadon le braccia.

Come ho detto nel topic, l'arbitro si chiama quando c'è un dubbio. Se uno mi trassa, e se io ho un po' di esperienza da tornei, lo si capisce in due ore di partita, al volo proprio. Quindi non è vero che chi non dice non vede. Magari chi non dice lo fa per buona creanza o, come nel mio caso, perché è talmente preso male che vuole pure evitare le contestazioni per non incazzarsi con una nullità, ma non credano sti buffoni che non ci si accorge dei loro magheggi. Per me son dei poveracci.

Io più che altro sono rimasto colpito dall'apologia del barare. Sapevo che baravano, e tanto (su forum più privati se ne gloriano e vantano), ma non che arrivassero a mostrarsi così apertamente. Più che altro mi ha colpito la totale e completa mancanza di senso della vergogna.
E la cosa mi preoccupa, perchè se ti manca il senso della vergogna, non ti manca solo per un gioco di gioppini.

beh, ho seguito pure io la discussione... che dire, per quanto riguarda la differenza fantasy-40k:
- la differenza sta nel modo: nel 40k il fatto che ogni modello possa venire spostato leggermente male ci sta, è difficile muovere tutto di 6" precisi! la trassata accade quando un modello è palesemente mosso oltre i 6" o comunque i propri limiti, si tratta comunque di una mossa "fisica" e non di regolamento in senso stretto... nel fantasy invece i casi di trassata riguardano anche magheggi sul REGOLAMENTO, che a differenza del 40k ha molte più aree oscure e pronte ad essere sfruttate dal trassone contro giocatori meno esperti e/o attenti... ora, lo ripeto da parecchio tempo: il regolamento del fantasy (e quindi il gioco in sè) da tempo è troppo macchinoso e con aree oscure o meccanismi poco flessibili e funzionali, il regolamento del 40k in alcune parti è più semplice, però molto più lineare e si presta meno a interpretazioni che possono facilmente passare a vere e proprie trassate!
- per quanto riguarda la community di giocatori: concordo con damasceno quando dice che è ormai da tempo che la community torneistica del fantasy si è sempre più degradata, finendo spesso per premiare il giocatore in grado di trassare e/o tirare al limite il regolamento, spesso chi vince lo fa grazie ai magheggi oltre che per qualità tattiche (inzitari? mi ricordo ancora a sesto quando provò a fregarmi la vittoria con qualche furbata in stime poco chiare e cariche dubbie e rimase fregato quando rimasi fino all'ultimo a ricontare i punti finchè non ottenni un pareggio, visto che all'inizio certi punti nemmeno me li aveva dati...); al 40k ovviamente ci sono giocatori barbini (elgamoth è stato spesso additato come uno di quelli) ma è meno evidente e immediata la furbata, vista l'età media più alta e la maggiore linearità del regolamento
- non mi esprimo sui giocatori napoletani, ma a vedere i commenti di sament mi cadono le braccia...

conclusioni:
- come al solito, chi generalizza è nel torto, ma è indubbio che nel fantasy certi problemi siano molto più evidenti, e da molto ci siano comportamenti parecchio scadenti, come la rincorsa spudorata dello sgravo ultimo (il 40k in questo offre moooolta più varietà di lista e di esercito), i pessimi libri usciti (demoni?) che non migliorano i rapporti tra giocatori, e un'atmosfera perenne di conflitto...
- l'ambiente 40kappista è favorito dalla maggiore attenzione della GW al gioco, ben rappresentata da libri più ragionati e meno lanciati frettolosamente sul mercato (ma anche qui gli sbagli sono endemici: vedasi carnifex, eldrad, orki a 6 punti), un'espansione (apocalisse) che permette un approccio al gioco più sereno (uscisse nel fantasy qualcosa di simile molti sarebbero felici di poter giocare amichevolmente senza per forza creare "isole felici" come la nostra!

fatta:

una volta stavo perdendo di brutto una partita e mentre il mio avversario era distratto ho girato velocemente il tavolo di 180° così ho vinto io!



subita:

una volta stavo perdendo un'altra partita di brutto e mentre il mio avversario era distratto ho girato il tavolo... solo che mi sono confuso e l'ho girato di 360° così ho continuato a perdere!


questo è veramente un grande...


no bè cmq certe cose sono imbarazzanti....
io personalmente non ho mai trassato nessuno.. anche perchè sono un babbo a giocare

però non le farei cmq certe cose... e di sicuro non me ne vanterei come se fosse una cosa da intelligenti...

Io ho postato la mia opinione (pagina 2 credo), poi mi sono trattenuto perche di boiate ne ho lette tante.
A senso unico.

Io parto dal concetto base che si gioca in 2, e se l'altro non si diverte io mi annoio.

Io sono un estremista: non mi verrebbe mai in mente di rubare in gioco.
A volte ci pensano i dadi a farlo per me ...
Poi a me viene spontaneo parlare con l'avversario sulla fattibilità o meno di una mossa - insomma giochi 2 partite in una.

Può capitare di sbagliarsi (caccia del lupo sul puzzone vs sex, nurgaraldo che si defila dal tirannone di ema, ... )
ma farlo apposta è da BARI.
Non ci sono altre definizioni possibili.

Mi piacerebbe poterne sapere di più di queste 'mossette' ... visto che fanno tanto ridere i TRASSONI, perchè non posso denigrarle anche io?
... Rosso ce le passi?

Oddio, devo pescarle, perchè non è che ne hanno fatto dei topic in cui le elencano.
Consideriate questo post in aggiornamento continuo, e alcune probabilmente le conosciete già:

il tiro rapido dei dadi
lancio i dadi e in 1 secondo toglierli "ho fatto un 6, due 4 e un 2", l'altro non si e' neppure accorto che hai tirato i dadi

seminare il tavolo con tanti 2 già lanciati:
serve ad evitare le botte di sfiga ferendo col divorone

la resurrezzione in campo
Unità che ritornano in gioco perchè i pezzi morti non vengono levati dal tavolo

lo srotolamento
il tergicristallo

il pivot sul fronte della Carrozza Nera:
la schieri girata, al tuo primo turno la giri di 90° e hai appena guadagnato un pollice.

la tovaglia
la piega del telo che slida con sopra tutto un fianco dell'esercito (solo per tavoli coperti)

l'angolo di basetta sulla collina

il polliciometro che ha 17" da un lato e 16" dall'altro

dadi truccati,

dadi da Formula De' (gioco da tavolo),

uso di dadi illeggibili che fanno sempre 5-6

nel pieno di una discussione (MOLTO) animata, recuperare un'unita' in fuga semplicemente rigirandola fronte al nemico senza che l'altro lo noti

il libro di Warhammer e' lungo 10,45" (o 10,75", non ricordo esattamente)...

"carico" "non ci arrivi" "te li metto a contatto, vai a chiamare l'arbitro ora..."

"no guarda che la tua unita' e' morta e i miei sono vivi, io ti ho distrutto i tuoi non il contrario"

appoggiarsi sul tavolo e muovere lentamente coi gomiti un'unità

pausa di 40 minuti per una sigaretta?

4 personaggi uguali tranne che per gli oggetti magici...ovviamente l'oggetto piu' utile e' sempre al posto giusto, ma a volte capita di confondersi

accordarsi per il risultato ma poi consegnare due risultati differenti...

miniatura girata verso una direzione... "non mi vede, sei orientato verso il centro del tavolo" "no no, considero la testa che e' girata verso destra!!"

chi sa la misura della propria spanna e ogni tanto si appoggia a mano aperta al tavolo, come se fosse stanco

ogni tanto prendere un pezzo, farlo vedere all'avversario dicendo: ehi guarda che bello questo!" e poi riappoggiarlo con noncuranza da tutt'altra parte

Torcere una regola e fare l'offeso se l'altro chiede di controllare

Proporre home rules che si è soliti usare nel proprio gruppo di amici per risolvere problematiche di gioco.
Esempi
"se non c'è spazio sul fronte ti carico sul fianco"
"gli esploratori non si possono schierare nella mia zona di schieramento"
"Prima tiro il dado e poi decido se pregare con Bretonnia"
"Se arrivo a pelo a toccare un angolino dopo shiftiamo le unità per metterci a contatto con il massimo numero di modelli"

edit1:

Pescare gli incantesimi a voce.

continua...

scusate
sinceramente

ma chissene...

l' unica risposta apprezzabile con chi vuole "farsi vedere "

è ignorararli !

io quei tre topic li avrei chiusi subito fossi stato nei mod del Tilea !

e che cacchio... quando ritornerò a giocare a sesto mi scoccia non poco sapere che contro certi giocatori dovrò tenere le antenne rizzate e probabilmente finirò comunque per venire trassato, così perdi pure il gusto di giocare!

Non è che al 40k la metà di quelle che ho elencato non si possano fare...

Persimmon ha scritto:Non è che al 40k la metà di quelle che ho elencato non si possano fare...

beh, mi sembra g i à un passo avanti no?

albedoc ha scritto:
beh, mi sembra g i à un passo avanti no?

già, vero.
Ma avevo compreso che il problema fosse qualitativo, non quantitativo

per me invece è quantitativo... i "big" dei rispettivi giochi si distinguono in questo: ci sono molti più big nel fantasy sospettati di aver trassato rispetto al 40k, in cui il fenomeno è più contenuto!! diciamo che in molti ambienti del 40k i giocatori che vengono considerati forti dall'intera comunità non sono giocatori che vincono spesso, ma che giocano e vincono in maniera chiara e dimostrando di averlo fatto grazie alle proprie capacità! faccio esempi chiari:
- vallanzagh-qualcosa, che riesce a far vincere i necron nonostante il giocatore medio li consideri fuffi, ha già ampiamente spiegato sul forum stesso come li gioca e molti che l'hanno visto giocare testimoniano come la sua forza nasca dal conoscere a mena dito il regolamento e per questo trarre le giuste conclusioni
- cappellano, che già di per sè è una sagoma, ha portato in giro i cacciatori di demoni vincendo in un paio di casi ma soprattutto dimostrando che nelle mani di giocatori capaci possono combinare qualcosa
- TC, che ha mostrato in più occasioni come una buona fetta della vittoria sta nella lista, lui è capace di tirar fuori il meglio che un codex sa dare (e ricordo che nel 40k il BG è molto più flessibile del fantasy, quindi è difficile creare liste porcelle al 100%) in poco tempo dalla sua uscita (vedasi tiranidi, black templar e ora marine)

i giocatori invece dal comportamento più "deviato" di solito finiscono con l'essere o additati (spesso in maniera simpatica, ma comunque additati) e finiscono con l'avere la propria fama rovinata da comportamenti poco virtuosi (vedasi TLB o fairplayer)

nel fantasy ci sono casi dello stesso tipo, posso ricordare:
- bonini, che con gli orchi riesce a compiere delle vere imprese posizionandosi spesso ad alti livelli

altri purtroppo non me ne vengono, il fatto è che per ogni giocatore impeccabile del fantasy putroppo ce ne sono in proporzione troppi che invece hanno la fama di trassoni... ora che sia vero o meno non importa, già il fatto che giri spesso questa nomea vuol dire che in sè l'ambiente è degradato...

c'è anche da considerare una cosa

in italia (a differenza del resto del mondo) sembra essere più in voga il fantasy

forse il trend stà cambiando, per per ora essendo maggiori i giocatori del fantsy sono anche maggiori i trassoni

karman ha scritto:
forse il trend stà cambiando, per per ora essendo maggiori i giocatori del fantsy sono anche maggiori i trassoni

L'assunto su cui si basa questa affermazione è che la distribuzione dei trassoni sia uniforme su ogni gioco.
Cosa difficile, visto che c'è gente che gioca ad ambo i sistemi.

Personalmente non penso che i trassoni siano di più al Fantasy.

preso un gruppo di persone, credo si possa sempre definire una percentuale che ha una qualche "peculiarità"

quindi se il 10% dei giocatori sono trassoni e in italia 1000 giocano al fantasy e 800 al 40k e ovvio che ci sono più probabile trovarli nel fantasy
il fatto che c'è gente che gioca ad entrambi non conta nulla, perchè dovrebbe aumentare la percentuale di "trassoni" in un dato gioco?


la teoria del trassone


poi concordo con albe che il 40k è meno macchinoso in certi aspetti (in particolare il movimento); è indubbio che se da una parte hai cose che si muovono di 6" o 12" (con penalità praticamente simili per i terreni) e dall'altra hai di tutto e di più : roba che vola, roba che si muove in ranghi, cavallerie leggere, schermagliatori, gente che corre nei boschi, altri che volano nei boschi, ecc. ecc. qualche complicazione in più c'è

Però non darei la colpa a questo gioco, fosse questo un forum sul risiko, la stessa gente che barava da una parte lo farebbe in qualsiasi altro gioco. E' una questione di testa (in alcuni casi anche di testa di c.... )

Ok, ma tu parti dall'assunto che i gruppi di persone siano tutti della stessa tipologia, e quindi con le stesse distribuzioni.
Assunto che non è sempre vero.
Inoltre, se come dici tu barare dipende dalla persona e non dal sistema di gioco, non ha senso raggruppare le persone per quest'ultimo, a meno di non voler giocare ai sillogismi

ieri sera partita contro i nani del caos.... limits torneo di trezzo...

vichiederete perchè qui.... perchè ho giocato contro un trassone assurdo!!!!

muovo i pipistrelli a molto più di 8 dai suoi hobgoblin... magicamente nel suo turno riesce a caricarmi.. gli chiedo di vedere la distanza ma ormai la piattella si è attaccata ai miei pippi...

caricano le ombra sul fianco degli hobgoblin... conto il fianco ai fini della risoluzione.. mi da del matto perchè gli schermagliatori non prendono il fianco...

gli carico con i tumuli gli orchi neri.. sfigo di bestia pareggiamo io ho il musico a lui si materializza un musico...
dichiara una carica doppia.. il peronaggio dell'unità carica i miei tumuli sul fianco mentre l'unità i ghoul sul fronte.. gli faccio presente che non può.. mia dice che da giocatore con esperienza di 14 anni le regole le sa tutte (dopo che altre 5 persone gli dicono che non può non lo fa)

stima con le macchine da guerra.. non misura piazza il dadino dove crede sia la misura esatta e devia...

lancia incantesimi senza dire con quanti dadi che incantesimo chi lo lancia su chi lo lancia...

nei corpo a corpo non si capisce nulla tira senza dire niente.. in sfida dice che usa grande arma ma il resto arma bianca e scudo

piazzo i lupi in modo da far caricare i suoi centauri che poi come previsto escono dal tavolo... rientrano e si appicciano ai miei cavalieri neri... gli dico che deve stare ad un pollici e si tira indietro ma così facendo la mia carica non gli ingaggia tutti i modelli carico sbaglia la paura gliene uccido 2..... in risposta mi dice che colpiscono tutti perchè era più indietro di 1 pollice e che non ha sbagliato la paura... morale unita mia distrutta...

ruota leggermente l'unita affinchè il mago al CENTRO dell'unità veda i ghoul.. gli spara gli incantesimi... poi carico con le ombre sul fianco... rimaniamo li.. al suo turno si lancia la spada fiammeggiante e pretende di combattere dicendo che ha mosso il modello per vedere i ghoul.. questa non gliela faccio passare e mi mangio l'unità..

mi dice che è un pareggio e che se avesse avuto fortuna con i dadi avrebbe fatto massacro.....

gli rispondo che non è un pareggio e contiamo i punti... io non posso vedere la sua lista... ma lui la mia se la spulcia tutta...

contiamo i punti +1067 per me... visibilmente irritato... mi ripete che se avesse avuto fortuna avrebbe fatto massacro...

io da brutta merda quale sono gli dico " no no avresti perso cmq... sono troppo più forte di te... te l'ho appena dimostrato" e gli rido in faccia...

tanto di cappello al nostro Cappellaio

Ingegner Màngeli ha scritto:tanto di cappello al nostro Cappellaio

grande cappellaio ma hai giocato contro Riccardo?? hahahahaha

Complimentoni all'avversario del cappellaio. Numeri, alcuni tra l'altro già visti da altre parti (liste fantasma e dadi tirati prima di dichiarare l'incantesimo). Ma comunque non credo che, se ti ha combinato tutte ste furbate ed ha pigliato pure mille punti di differenza fosse sto gran fenomeno. Non c'è n'è. Studiate, studiate, studiate il regolamento, perché bisogna sempre essere preparati (io per domenica sto facendo una full immersion paura e voglio vedere ste c***o di case quanto sono alte dopo).

Per il discorso 40k e fantasy aggiungo qualcosa d'altro: vorrei infatti condensare qui quello che è uscito ancora sul tilea. Il topic parlava dei limiti del fantasy ed immancabilmente è stato chiuso dopo una lunga e pesante disquisizione su cosa sia meglio tra 40k e fantasy.

Ora, vorrei entrare nell'argomento, visto che qualcuno lo ha accennato.

Innanzitutto segnalo il topic in questione
http://www.forumgwtilea.it/forum/index.php?showtopic=80310

Seconda cosa vorrei precisare come, leggendo il topic, si è visto qualcosa di abbastanza sbagliato: ognuno tirava l'acqua al suo mulino sponsorizzando il sistema preferito, arrivando a negare palesi concetti.

Io parlerò approfonditamente del fantasy, essendo questa la sezione, e cercando di capire un po' di più cosa ci sia che "non va" in questo sistema.
Innanzitutto la storia della macchinosità che alcuni di voi han citato... non sono d'accordo per nulla. Macchinosità è sinceramente un termine che non vuol dire niente... briscola è meno macchinoso di risiko, ma non credo che il risiko sia un gioco macchinoso... la tombola è meno macchinosa della briscola, ma la briscola non è macchinosa. Questo non vuol dire che il 40k è la briscola e il fantasy è risiko, ma semplicemente che un gioco che ha regole più complesse e elevate numericamente (evito di aprire la questione più reali o meno o più tattico o meno se no non se ne esce più) risulta sempre più "macchinoso" rispetto ad uno con meno regole. Il sistema è di per se diverso e non ha senso dire, più "macchinoso". E' sicuramente più complesso (a livello di regole) laddove molti concetti nel 40k sono stati evitati (non ci sono nel 40k gli schermagliatori e le unità in ranghi o le cavallerie o i mostri cavalcati, il movimento di cui si è detto, il ta è più semplicistico nel 40k ecc). Questo apre scenari diversi: da una parte c'è inevitabilmente più variabilità (attenzione, non vuol dire che il fantasy è più vario, ma che le regole impongono situazioni e unità che non sono accomunate dagli stessi principi in misura maggiore di quanto succeda nel 40k), dall'altra il bilanciamento tra le diverse regole diventa necessariamente più complesso. Nel caso del fantasy ciò comunque non è assolutamente causa di danno per il gioco.

Un mito da sfatare infatti è a mio avviso l'attacco alla 7ma edizione: dire che la settima edizione è stata un'occasione persa (come sostiene Cavatore che è il pirla che ha gestito tutta la settima e che in sesta usciva con perle come quelle degli skaven) è un'incredibile chimera ed una storiella che segue in tutto e per tutto quella di babbo Natale.
Non è la settima edizione che sbilancia. La settima è stata fatta come compendium alla sesta ed ha risolto molti buchi e molti aspetti (quelli sì) molto più macchinosi (i personaggi imbersagliabili, il panico ad inizio turno ecc) che pur rappresentando aspetti tatticamente validi, davvero in fin dei conti pesavano sulla partita in maniera stancante.
L'errore che si sta facendo adesso è identico in tutto e per tutto a quello che si fece all'uscita dei silvani di sesta: uscirono i silvani con le driadi a 12 punti l'una e si disse, con un'incredibile ingenuità "eh, gli schermagliatori sono sgravati". Non erano gli schermagliatori ad essere sgravati. Erano le driadi ad essere sgravate, e nei due concetti la differenza è abissale. Adesso si sta dicendo né più né meno la stessa cosa: i demoni vincono, quindi il fantasy fa schifo. Palle. L'errore della settima sono stati gli armybook della settima, ma non il regolamento generale. Il fatto di attaccare il sistema a campale, di attaccare la macchinosità ecc ecc sono tutti riflessi di un paio di armybook fatti a cane, ma non di un sistema fatto male. Questo non vuol dire non cercare di porvi rimedio, anche modificando parte del regolamento generale (scenari, punteggi ecc), oppure i libri (con le etc i libri si "correggono" ed il sistema funziona molto meglio).

Secondo punto che porto all'attenzione: non è vero che quando si incontra questo o quello si perde sempre. Ci sta partire sotto, ma da lì a dire "ah, perdo sempre" è discretamente una vaccata. Pur con tutta la loro forza, i demoni non sono invincibili. Innanzitutto bisogna dire che, passando anche altri armybook sottomano, bisognerà attendere la fine delle uscite dei libri di 7ma per dare un giudizio complessivo (l'impero era imbattibile fino agli he, questi erano imbattibili fino ai vc, che erano imbattibili fino ai demoni, che erano sopra tutti tranne che coi de, che adesso vediamo come se la giocano coi lizard).

Inoltre, credo che ci sia anche un altro aspetto da considerare: la complessità (o come alcuni di voi la chiamano, la "macchinosità") del fantasy, non viene pienamente compresa e sfruttata a dovere in sede di partita. Ogni regola infatti si presta ad essere una tattica vincente se sfruttata a dovere (non sto parlando di srotolamenti ecc che comunque non devono essere spunto per attaccare la 7ma edizione, ma devono essere rivisti nel loro contesto che è esclusivamente quello italiano!), come dovrebbe essere in ogni gioco. La scarsa competenza e l'incapacità tattica di molti giocatori, portano, in un panorama come quello del fantasy, alla scomparsa di alcuni libri. Sul topic che riportavo sopra, alcuni correttamente sottolineavano l'immediatezza di alcuni eserciti (su tutti demoni) contro la maggiore difficoltà di utilizzo di altri ab. Si diceva prima di Bonini, ma anche Fontana riesce a far girare un esercito che a detta di "tutti" è una merda e non vale niente. Dunque la domanda è: se questo riesce a vincerci, con un esercito schifoso, non è che è lui un fenomeno, o meglio, non sta facendo quelli che sono paradossalmente considerati come miracoli: i miracoli sono uno investito da un tir in pieno che si rialza, i miracoli sono cose impossibili. Fontana e altri hanno il pregio di dimostrare come anche quell'esercito x possa vincere. Certo, non è che mi sveglio stamattina, li uso e vinco, ma ci vuole pazienza, studio e soprattutto quello che manca di più oggi nel fantasy: reale capacità di gioco.
Seguendo questo ragionamento, il fatto è che in realtà il principale problema del fantasy sembrano essere i giocatori più che il gioco in se.

Porto la mia esperienza personale: a torneo io mi sono fino ad ora incontrato 3 demoni, tutti con liste tirate (una col pollo, furie, cani, gloria, araldo khorne ecc; una col nonno, nurglini, gloria, araldo, cani, pirodemoni, furie ecc; la terza assetato, khornaraldo, cani, piro, gloria ecc). Io di contro mi son presentato davanti a queste liste così: 0 assassini, 0 attacca per primo, 0 pendenti del ts inverso, 0 ombre, 0 draghi, in due addirittura 0 balestrieri e 0 cavalieri oscuri. I risultati sono stati: contro il pollo 14-6 per lui fatti per un panico da me sbagliato all'ultimo turno che mi fumava 217 punti (e la famosa trassata del campione che mi mortalizzava uno stendardiere da 200 punti al secondo turno), un 10-10 contro nurgle con 2-300 punti in più per me, ed un 16-4 contro l'assetato, partita nella quale perdevo il generale al primo turno causa un'interpretazione dubbia diciamo... Ora, sicuramente non ho fatto 20-0, 20-0, 20-0, ma neppure ho preso 0-20, 0-20, 0-20 e voglio ricordare che le liste portate da me sono aborrite da quelli che più tirato giocano. Questo dico non per bullarmi, ma per quanto segue. La cosa che sorprende è che dall'altra parte del tavolo su 3 partite non c'erano dei pirla a caso, o meglio degli inesperti, ma 1 era l'attuale 17^ in classifica generale FiGW, l'altro il 25esimo (per farvi un paragone, Peso che è quello di noi che a torneo sta facendo sfracelli è 65esimo). Il fatto vero è che:
- io non sono un fenomeno
- ma il panorama tattico del fantasy è veramente pieno di scarsoni
Il fatto che ci siano un sacco di bambinelli in giro che coi demoni vincono, significa sì che i demoni son forti, ma che quelli che gli stanno intorno non sono assolutamente in grado di contrastarli. Vedendo cosa succede ai tornei, si vede sempre più la tendenza ad un gioco che prevede una mattonella davanti all'altra e giù botte (e i demoni vincono)... ma non lo dice il regolamento. Lo dicono i giocatori. Se girate davvero un po' di discussioni sul forum del tilea, vi accorgerete quante volte quando uno fa una proposta tattica, arrivi il frescone di turno che gli dice "eh poi arriva il divoratore e ti apre in due". Questo non è costruttivo. Quando stavano uscendo i rumors degli oscuri, questa me la ricoderò sempre, un certo Shaggot (che non è l'ultimo arrivato) arrivò a dire "eh, i naggaronti comunque non son forti, perché se un divoratore li prende allora li spacca". Quando io gli risposi che era un discorso da bambini dell'asilo (per i più profani un divoratore sta sui 500 punti, mentre una cavalleria da 6 di nagga che non vola con std e campione arriva ai 230 scarsi), questo anziché rinsavire mi rispose se "sapevo tutto io". Ora, se qualcosa mi ha insegnato l'aver giocato tutta la sesta con gli elfi oscuri è che, date certe premesse, con tutto si riesce a vincere o comunque a fare partite dignitose, a differenza di quanto si crede. Certo, finché si continuerà col discorso "eh, ma se io porto il mio capitano dell'impero contro il divoratore questo me lo apre, quindi è sgravo" né noi, né il fantasy, andremo mai da qualche parte.

Master of Arneim ha scritto:...

insomma non abbiate paura,
la prima cosa da fare - che vale anche nella vita - è sempre conoscere ciò che si affronta
-> studiatevi le regole, tutte! perchè in partita 3/4 delle cose che vengono fatte sono 'automatiche' e si risolvono prima di iniziare.

e giocate con l'obbiettivo di stringere la mano all'avversario.

tanto di cappello all'ema, che si dimostra essere, ancora una volta, il giocatore più forte dell'associazione!

però un appunto: visto che ormai sembra assodato come uno dei problemi del fantasy siano i libri dell'esercito fatti un pò al membro di segugio, ne converrete che, per un giocatore come me che:

- non è un genio della tattica, ne ha troppe intenzioni di diventarlo (in definitiva, un giocatore alla "take it easy")
- con poca pecunia a disposizione, quindi senza la possibilità di mettere assieme un nuovo esercito senza pensarci troppo su
- che per prima cosa va a leggersi il BG di una armata, e solo dopo va a guardarsi le regole

risulta PARECCHIO scoraggiato e deluso quando vuole mettere assieme un'armata di orchi e goblin e si ritrova davanti ad un'armata che non riesce a giocarsela contro altre armate portate in campo da giocatori dello stesso calibro... ora, davanti ad una prospettiva non troppo rosea, a quale conclusione può giungere il povero giocatore:

- vendere l'armata e cercare di recuperare le spese (come ho fatto io)
- provare e riprovare a giocare l'armata in questione, dedicando tempo e passione ad un armata sottotono rispetto ad un altra (nel mio caso nani) di maggior caratura e minore necessità di impegno

ora, davanti alla creazione CONTINUA di armate che continuano a seguire la logica del "celhopiùlungoioperchèsonouscitodopodite" il giocatore medio del fantasy (come me) tendenzialmente finirà o col spostarsi verso queste stesse armate abbandonando quelle più vecchie oppure migra verso lidi più felici (il 40k soffre meno questo problema checchè se ne dica)!! in uno scenario del genere, dove ad ogni nuovo libro c'è una nuova corsa agli armamenti (per carità c'è pure nel 40k, ma il fenomeno è più limitato, grazie ad un regolamento base che tendenzialmente finisce per premiare armate equilibrate e non riempite delle scelte migliori), sinceramente il fantasy perde molto appeal...

soluzione? chi sono io per dirlo, però se i GD si confermano incapaci di riequilibrare le armate (mentre nel 40k sembra ci stiano riuscendo: prova il nuovo codex marine, equilibratissimo, e il nuovo codex guardia... speriamo solo continuino così) bisognerà intervenire su ciò che determina la formazione della lista e quindi l'origine del problema: la campale...