Associazione Ludica l'Altra Parte - Bergamo
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Messaggio Da Inge Ven Ott 10, 2008 6:32 am

bazzicando sul Tilea spesso mi ritrovo di fronte ad affermazioni di 'torneisti' che vantano di saper usare il Regolamento di whfb in maniera completa, trovando la gabola nascosta che spesso fa storcere il naso ...

esempi:

i trenini, cyclops
il tergicristalli, confused
le tre carte, affraid
la fanteria che salta di lato, Question
...

tutti leciti secondo Regolamento ... ma a me paiono un pò esagerati se cerco di trovare nella mossa un pò di 'realismo' ... o perlomeno mossa prevista dai GD che, ricordo a tutti, sostengono la regola del '4+' e della modifica a piacere del loro lavoro.

voi cosa ne dite?
non me ne può fregare meno di niente dei tornei, lì c'è chi ruba violando il regolamento e il buon senso ... contenti loro;
ma se ve ne presento uno in partita amichevole ci restate male o no?
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Messaggio Da karman Ven Ott 10, 2008 6:46 am

sai gatto come la penso

direi che sono abbastanza "grande" da evitare certe mosse da "genio"; che trasformano questo povero gioco in un trattato sulla geometria e la semantica piuttosto che in un hobby Wink
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Messaggio Da Ospite Ven Ott 10, 2008 10:45 am

A me se le fanno non fa nulla.....Ognuno è libero di fare ciò che vuole nei limiti del regolamento....
Certo che se in amichevole mi viene chiesto di evitare queste cose,vabbè, si evitano e non muore nessuno.....
P.S. giocando Elfi ho talmente pochi modelli che di cose strane non riesco nemmeno a farne.... Very Happy

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Messaggio Da benny Ven Ott 10, 2008 2:56 pm

lol! Il tergicritalli?
Oltre all'economia creativa non pensavo che esistesse anche il regolamento creativo... lol! lol! lol!
Sarà che chi gioca è sempre anche un po' artista... clown
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Messaggio Da Darione Ven Ott 10, 2008 5:19 pm

Karman ti stimo! Sono d'accordissimo!
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Messaggio Da master of Diversity Sab Ott 11, 2008 11:58 am

E bravo ingegnere. Volevo aprirlo io sto topic, ma poi ho desistito. Quindi da avvoltoio sfrutto il tutto e sparo qualche commento.

l'ingegnere credo abbia aperto il topic sull'onda di quanto letto sul tilea in merito ai report del Gt in inglaterra.

Il fatto: tizio italiano contro poraccio estero. Ad un certo punto la mossa:

xxxxx
xxxxx

Questi sono i 10 sanguinari di corne dell'italo geniastro.

La mossa si ottiene in 2 parti: prima si estende il rango, ma si portano i modelli del rango dietro solo a destra (o a sinistra in base alla necessità) di quelli del primo rango (il regolamento nuovo non contempla più il fatto che debba essenzialmente tenersi fisso il centro dell'unità) e quindi:

xxxxxxxxxx
-----

Dove i trattini indicano la precedente posizione dei sanguinari del secondo rango.
ora la genialata: si diminuisce il rango frontale e si portano i modelli del primo rango indietro. Ora voi direste "va beh, si torna come prima" e invece ecco la gabola:

-----xxxxx
-----xxxxx

Ecco la nuova formazione: di fatto si è ottenuto uno slittamento laterale della distanza pari ai modelli inizialmente del primo rango con spostamento dell'unità di (nel caso in questione) 5 pollici di lato, ma sempre mantenendo il fronte al nemico.

Ora, la mossa è stata confermata anche dagli arbitri del Gt come lecita, in quanto non viola espressamente il regolamento.
Sicuramente è una mossa quantomeno originale.

detto questo... immagino la faccia del tipo che l'ha subita: della serie io povero coglione che facevo cambio di fronte, muovo di metà movimento e poi mi rigiro, pensa questo che senza girarsi mi muove di 5 pollici di lato lasciandomi come un tonno a guardare la mia carica che sfuma. Altre implicazioni un po' più serie potrebbero riguardare il fatto che un movimento del genere mi porta ad infrattare di 5' i miei arceri nel bosco senza subire penalità oppure anche a raggiungere case che normalmente non potrei raggiungere.

Io dico: va beh, bel numero, ma come tutti i numeri ti escono una volta nella vita. visto proibito. E non è questione di sportività. Non è il semplice fatto della sovrastima dove poteva esserci qualche tendenza ad abusarne oppure come la famigerata carica al turno uno per eliminare l'incauto cannone warp posto non dietro ad un elemento. La mossa sicuramente non è stata contemplata dal regolamento in quanto possibile e neppure incentivato il suo utilizzo. Di fatto come si è visto, le possibilità di arrivare ai limiti del regolamento senza ricadere nell'irregolarità esistono e se ne vedono parecchie. La questione è se mai questa: il regolamento le consente perché le consente o le consente perché è incompleto e non può prevedere una serie di variabili così elevate come è nel warhammer? Io sono per la seconda e questo caso credo che lo mostri palesemente. organizzassi io il torneo vieteri queste cose.

Dopo di ché devo anche dire questo: vai a fare il Gt? Non ti stupire di nulla. Nulla.


Ultima modifica di Master of Arneim il Sab Ott 11, 2008 12:30 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Sab Ott 11, 2008 12:16 pm

Master of Arneim ha scritto:E bravo ingegnere. Volevo aprirlo io sto topic, ma poi ho desistito. Quindi da avvoltoio sfrutto il tutto e sparo qualche commento.

l'ingegnere credo abbia aperto il topic sull'onda di quanto letto sul tilea in merito ai report del Gt in inglaterra.

Il fatto: tizio italiano contro poraccio estero. Ad un certo punto la mossa:

xxxxx
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Questi sono i 10 sanguinari di corne dell'italo geniastro.

La mossa si ottiene in 2 parti: prima si estende il rango, ma si portano i modelli del rango dietro solo a destra (o a sinistra in base alla necessità) di quelli del primo rango (il regolamento nuovo non contempla più il fatto che debba essenzialmente tenersi fisso il centro dell'unità) e quindi:

xxxxxxxxxx
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Dove i trattini indicano la precedente posizione dei sanguinari del secondo rango.
ora la genialata: si diminuisce il rango frontale e si portano i modelli del primo rango indietro. Ora voi direste "va beh, si torna come prima" e invece ecco la gabola:

-----xxxxx
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Ecco la nuova formazione: di fatto si è ottenuto uno slittamento laterale della distanza pari ai modelli inizialmente del primo rango con spostamento dell'unità di (nel caso in questione) 5 pollici di lato, ma sempre mantenendo il fronte al nemico.

Ora, la mossa è stata confermata anche dagli arbitri del Gt come lecita, in quanto non viola espressamente il regolamento.
Sicuramente è una mossa quantomeno originale.

detto questo... immagino la faccia del tipo che l'ha subita: della serie io povero coglione che facevo cambio di fronte, muovo di metà movimento e poi mi rigiro, pensa questo che senza girarsi mi muove di 5 pollici di lato lasciandomi come un tonno a guardare la mia carica che sfuma. Altre implicazioni un po' più serie potrebbero riguardare il fatto che un movimento del genere mi porta ad infrattare di 5' i miei arceri nel bosco senza subire penalità oppure anche a raggiungere case che normalmente non potrei raggiungere.

Io dico: va beh, bel numero, ma come tutti i numeri ti escono una volta nella vita. visto proibito. E non è questione di sportività. Non è il semplice fatto della sovrastima dove poteva esserci qualche tendenza ad abusarne oppure come la famigerata carica al turno uno per eliminare l'incauto cannone warp posto non dietro ad un elemento. La mossa sicuramente non è stata contemplata dal regolamento in quanto possibile e neppure incentivato il suo utilizzo. Di fatto come si è visto, le possibilità di arrivare ai limiti del regolamento senza ricadere nell'irregolarità esistono e se ne vedono parecchie. La questione è se mai questa: il regolamento le consente perché le consente o le consente perché è incompleto e non può prevedere una serie di variabili così elevate come è nel warhammer? Io sono per la seconda e questo caso credo che lo mostri palesemente. organizzassi io il torneo vieteri queste cose.

Dopo di ché devo anche dire questo: vai a fare il Gt? Non ti stupire di nulla. Nulla.

Capisco il tuo punto di vista, ma se io fossi l'autore della mossa in questione ed un arbitro , a torneo, arriva e mi dice che non posso farla per il " buon costume", gli riderei in faccia, chiedendogli se è una barzelletta...

Magari il tizio in questione, mosse del genere, ne fa e ne subisce costantemente nel club di gico da lui frequentato. Proprio perchè un regolamento è uguale per tutti, quando si è in un contesto torneistico, non si può correre ai ripari del buon costume.....Si può fare? Sì! Allora bene......Francamente trovo la mossa di questo personaggio geniale. Se lo trovo gli stringo la mano e non sto scherzando.
Poi tra amici ognuno può fare quel che vuole, ma quando ci si misura con sconosciuti, in ambito agonistico, le cose cambiano e non poco. Se questo genere di cose non piace a molti di voi, mi chiedo perchè andate a far tornei.....Ma non è affar mio, quindi non rispondetemi.
Ciao ciao!! Very Happy

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Messaggio Da master of Diversity Sab Ott 11, 2008 12:42 pm

E' appunto questa la questione. Non è semplice fatto di "buon costume". E' qui il concetto. Fosse così chiuderei subito il discorso con lo puoi fare e lo fai, tanto sei al torneo (non ad un torneo) e quindi di ste cose devi prepararti a vederne e subirne a valanga.

Il concetto è cercare di capire quando questo diventa un buco del regolamento o meno. In questo caso è palese che sia un buco, perché altrimenti vorrebbe dire che il movimento laterale con cambio di fronte sarebbe totalmente inutile.

E' semplicemente la necessità di leggere il regolamento al di là di quello che poi formalmente è stato scritto. Alt! gatto sento i coretti... non è questione sportivo antisportivo, ma semplicemente questione di "il deus ex machina voleva una roba del genere o no?". E' un semplice principio utilizzato anche in giurisprudenza per fare un parallelo magari più vicino al mondo reale e conosciuto un po' da tutti. Ogni legge che esce deve essere ampiamente commentata e non poche volte si ragiona sulla norma stessa andando a sindacare la volontà del legislatore stesso. Lì non si parla di sportività, equità o buonismo, ma semplicemente si discute (e le discussioni durano anni eh!) su quale fosse la volontà del legislatore.

Ovvio che warhammer non è paragonabile ad un codice civile, ma tuttavia, data la sua ampiezza, presenta problemi similari. Non è da buonisti o giocatori della domenica o for fun o backgroundisti o così via chiedere un chiarimento su questi aspetti e ritenere che le spiegazioni di mosse così al limite siano dovute e possano essere date anche considerando qualcosa che va al di là della regola scritta (e attenzione che non sto parlando di sportività, hobby, spirito del gioco e altre palle del genere!). Quel qualcosa è appunto la ratio della norma, il perché è stata formulata e come si inserisce nel regolamento. Se fosse chiaro che il manualista ha voluto permettere una mossa del genere (attenzione, voluto implica appunto desiderio e volontà e non quindi "gli è scappata dentro e amen") allora massimo rispetto per il tizio che se l'è inventata. Se invece, come sospetto e credo a ragione, è semplicemente un buco del regolamento, questo andrebbe prontamente fissato.

Poi, che ad un Gt per questioni di tempo, efficienza ed magari anche equità si utilizzino le regole da come sono scritte non ho niente da obiettare e capisco benissimo perché questa mossa sia stata ritenuta legale. Credo d'altra parte che come ho detto chi va ad un Gt debba corazzarsi bene ed aspettarsi queste cose ed in fondo che siano anche cavoli suoi.
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Messaggio Da Ospite Sab Ott 11, 2008 12:55 pm

Master of Arneim ha scritto:E' appunto questa la questione. Non è semplice fatto di "buon costume". E' qui il concetto. Fosse così chiuderei subito il discorso con lo puoi fare e lo fai, tanto sei al torneo (non ad un torneo) e quindi di ste cose devi prepararti a vederne e subirne a valanga.

Il concetto è cercare di capire quando questo diventa un buco del regolamento o meno. In questo caso è palese che sia un buco, perché altrimenti vorrebbe dire che il movimento laterale con cambio di fronte sarebbe totalmente inutile.

E' semplicemente la necessità di leggere il regolamento al di là di quello che poi formalmente è stato scritto. Alt! gatto sento i coretti... non è questione sportivo antisportivo, ma semplicemente questione di "il deus ex machina voleva una roba del genere o no?". E' un semplice principio utilizzato anche in giurisprudenza per fare un parallelo magari più vicino al mondo reale e conosciuto un po' da tutti. Ogni legge che esce deve essere ampiamente commentata e non poche volte si ragiona sulla norma stessa andando a sindacare la volontà del legislatore stesso. Lì non si parla di sportività, equità o buonismo, ma semplicemente si discute (e le discussioni durano anni eh!) su quale fosse la volontà del legislatore.

Ovvio che warhammer non è paragonabile ad un codice civile, ma tuttavia, data la sua ampiezza, presenta problemi similari. Non è da buonisti o giocatori della domenica o for fun o backgroundisti o così via chiedere un chiarimento su questi aspetti e ritenere che le spiegazioni di mosse così al limite siano dovute e possano essere date anche considerando qualcosa che va al di là della regola scritta (e attenzione che non sto parlando di sportività, hobby, spirito del gioco e altre palle del genere!). Quel qualcosa è appunto la ratio della norma, il perché è stata formulata e come si inserisce nel regolamento. Se fosse chiaro che il manualista ha voluto permettere una mossa del genere (attenzione, voluto implica appunto desiderio e volontà e non quindi "gli è scappata dentro e amen") allora massimo rispetto per il tizio che se l'è inventata. Se invece, come sospetto e credo a ragione, è semplicemente un buco del regolamento, questo andrebbe prontamente fissato.

Poi, che ad un Gt per questioni di tempo, efficienza ed magari anche equità si utilizzino le regole da come sono scritte non ho niente da obiettare e capisco benissimo perché questa mossa sia stata ritenuta legale. Credo d'altra parte che come ho detto chi va ad un Gt debba corazzarsi bene ed aspettarsi queste cose ed in fondo che siano anche cavoli suoi.

Hai perfettamente ragione, ma che ci vuoi fare, è dalla quinta che sto gioco di pupazzi è pieno di buchi del regolamento.....Bho, io ora mai ci ho fatto il callo, ho scoperto che incavolarsi e discutere di certe cose non serve a nulla, pertanto applico il regolamento alla lettera, logico od illogico che sia...
Bhè, che dire, buon Warhammer.

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